Συνέντευξη στη Μικέλα Χαρτουλάρη

Από τους κορυφαίους εισηγητές της «Νέας Ιστορίας» στην Ελλάδα, συστηματικός μελετητής του 1821, πρώην διευθυντής του Κέντρου Νεοελληνικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, ο ακριβοθώρητος Βασίλης Παναγιωτόπουλος θα καινοτομήσει στις 7/12 στο Μέγαρο Μουσικής. Προσκαλεσμένος στην ημερίδα της Εταιρείας Σπουδών Νεοελληνικού Πολιτισμού και Γενικής Παιδείας να κάνει μια αυτοπροσωπογραφία του, θα μετατρέψει τη διάλεξή του σε σεμινάριο Ιστορίας, με συνομιλητές τον Γιάννη Βούλγαρη και τον Λεωνίδα Καλλιβρετάκη. 

* * *

Όταν έπεσε η Χούντα, ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος δεν επέστρεψε στην Αθήνα μαζί με τους προβεβλημένους Έλληνες διανοούμενους του Παρισιού. Ούτε ήταν ούτε δήλωνε αυτοεξόριστος, και είχε ζηλευτή συνεργασία με την πρωτοπόρα Ανωτάτη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών (EHESS). Το 1985 όμως, μετά από μια 20ετία στην Εσπερία, αποφάσισε να επιστρέψει για να συμμετάσχει «στην ιδέα μιας αναπτυξιακής και αναπτυσσόμενης Ελλάδας». 

«Δεν ήθελα να σταδιοδρομήσω στη Γαλλία», δηλώνει σήμερα, εκφράζοντας έτσι και τη γενικότερη στάση του στα πράγματα. 

Γεννημένος το 1932 στη Μεσσήνη, μαθητής του Κ.Θ. Δημαρά, παντοτινός αδελφός εν όπλοις με τον Σπύρο Ασδραχά και με τον Φίλιππο Ηλιού –κι ας «αποκομμουνιστοποιήθηκε» στα μέσα του ’80» ο Παναγιωτόπουλος διάλεξε να ασχοληθεί με τον Αγώνα της Ανεξαρτησίας και την οθωμανική περίοδο, όταν υπήρχε ρεύμα προς την Ιστορία του 20ού αιώνα. Διάλεξε να μείνει εκτός ακαδημαϊκού νυμφώνα και αντ’ αυτού εστίασε στην αυτόνομη ερευνητική δραστηριότητα μέσα από το Κέντρο Νεοελληνικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών (ΚΝΕ/ΕΙΕ) που για χρόνια λειτουργούσε ως …αντι-πανεπιστήμιο, κι έγινε διευθυντής του το 1997-2002. Διάλεξε να μην γράψει τα βιβλία που είχε έτοιμα στα δελτία του, όμως σχεδίασε, συντόνισε, καθοδήγησε συλλογικά έργα υποδομής για την ιστορική παιδεία του ευρύτερου κοινού. Το σημαντικότερο είναι η δεκάτομη Ιστορία του Νέου Ελληνισμού 1770-2000, έργο υψηλής εκλαΐκευσης και επιστημονικής εξειδίκευσης που κυκλοφόρησαν Τα Νέα (2003-2004) αλλά και το 16τομο Οι ιδρυτές της Νεότερης Ελλάδας (2009) που αναψηλάφησε το εθνικό πάνθεον ή το δίτομο Ο Ανδρέας Παπανδρέου και η εποχή του (2006). 

Η διαδρομή του λοιπόν στο πεδίο των ιστορικών σπουδών υπήρξε έκκεντρη. Αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να αναδειχθεί σε έναν από τους κορυφαίους ιστορικούς της μεταπολεμικής Ελλάδας, με παρεμβατική παρουσία στον δημόσιο χώρο. Σήμερα, στα 84 του κάνει μια καινούρια βουτιά στα ζητήματα της προετοιμασίας της Επανάστασης του ’21 και ταυτόχρονα παρακολουθεί τις πολιτικές εξελίξεις της επικαιρότητας με αμείωτη οξυδέρκεια. Παράλληλα ετοιμάζεται για το πρώτο του ανοικτό σεμινάριο Ιστορίας στον «Πολυχώρο» του Μεγάρου Μουσικής (στις 7/12/2016, 6.30μ.μ.)! 

 

Μικέλα Χαρτουλάρη: Στην 50χρονη διαδρομή σας έξω από το ελληνικό ακαδημαϊκό σύστημα, εμπλακήκατε σε ποικίλα έργα μεγάλης πνοής, ερευνητικά ή εκδοτικά, που είχαν χαρακτήρα κριτικό και ανανεωτικό για τις ιστορικές σπουδές αλλά και για την ιστορική αυτοσυνειδησία. Ποιος είναι, κύριε Παναγιωτόπουλε, ο ρόλος του ιστορικού στις μέρες μας;

Βασίλης Παναγιωτόπουλος: Ο Έλληνας ιστορικός καλείται να απαντήσει σήμερα σε καινούρια μεγάλα προβλήματα, αλλά δεν νομίζω να θέλει κανείς τη συμβολή του. Κανείς δεν θέλει να ανακατευτούν τα χαρτιά από την πλευρά των ιστορικών. Όταν π.χ. έγινε η συνέντευξη τύπου του Έντι Ράμα για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις, ήταν εμφανές ότι δεν υπήρχε ελληνικός αντίλογος ιστορικά τεκμηριωμένος που να είναι ταυτόχρονα ειλικρινής και καίριος, για να απαντήσει στις εθνικιστικές υπερβολές του Αλβανού πρωθυπουργού. Γιατί; Μα διότι μας λείπει η συναίσθηση των πραγματικών δεδομένων. 

Δεν μπορούμε να δεχτούμε και να καταλάβουμε ότι ένα μεγάλο ποσοστό του ελληνικού λαού είναι Αρβανίτες μετανάστες των αρχών του 15ου αιώνα, που έχουν ενταχθεί τελεσίδικα και ανυποχώρητα στην ελληνική εθνότητα και δεν έχουν καμία πολιτιστική αναφορά στη σημερινή Αλβανία. Μιλούσαν την αρβανίτικη γλώσσα της εποχής, γλώσσα αυτοτελή και αυτοδύναμη, η οποία δεν είναι διάλεκτος της ελληνικής όπως νομίζουν μερικοί καλοπροαίρετοι συμπολίτες μας. Οι αρβανίτικοι πληθυσμοί αφομοιώθηκαν γλωσσικά από την ελληνική κοινότητα, αφήνοντας μερικά ίχνη σε ονόματα, τοπωνύμια και κάποιες εκφράσεις. Οι ιστορικοί λοιπόν, αλλά και οι πολιτικοί επιστήμονες, θα έπρεπε να είναι παρόντες σε μια τέτοια συζήτηση και να καταστήσουν κατανοητή την αυτόβουλη ενσωμάτωση των Αρβανιτών στην ελληνική εθνότητα. Ενσωμάτωση η οποία συντελέστηκε μάλιστα σε συνθήκες δουλείας του ελληνικού έθνους, δεν υπήρξε δηλαδή αποτέλεσμα οποιασδήποτε μορφής βίας. Έτσι θα στριμωχνόταν ο Ράμα σχετικά π.χ. με το αν έχει αλυτρωτικό πρόβλημα με την Ελλάδα… 

Όμως, για να είμαστε «παρόντες» χρειάζεται να είμαστε κατάλληλα εκπαιδευμένοι. Αλλά όταν δεν καλλιεργούμε με τη δέουσα επιμονή την ιστορική έρευνα, πώς να έχουμε επάρκεια; Στην προκειμένη περίπτωση θα χρειαζόταν ένας συνδυασμός ιστορικής δημογραφίας, ιστορίας των πληθυσμών, ιστορικής γεωγραφίας, οικολογίας των γλωσσών και άλλων συναφών κλάδων των πολιτισμικών σπουδών, ώστε η συμμετοχή στον συγκεκριμένο προβληματισμό να είναι ουσιαστική… 

Μ.Χ.: Μήπως όμως μια τέτοια «παρουσία» του ιστορικού κινδυνεύει να οδηγήσει σε μια ιδεολογική χρήση της Ιστορίας;

Β.Π.: Είναι μύθος η «αντικειμενική Ιστορία». Δεν υπάρχει περίπτωση να αποφύγεις την ιδεολογική εμπλοκή. Η Ιστορία είναι μια ιδεολογική πνευματική δραστηριότητα. Από εκεί και πέρα, σε επίπεδο προσωπικό, ο ιστορικός θα προχωρήσει σε μια έντιμη ή όχι διαπραγμάτευση ενός ζητήματος, και σε μια εύστοχη ή άστοχη διαχείριση επιχειρημάτων. Στην Ελλάδα βέβαια είναι γεγονός ότι έγινε κατάχρηση της Ιστορίας για την επίτευξη πολιτικών ή κοινωνικών στόχων. Η ελληνική Αριστερά ειδικότερα, χρησιμοποίησε συχνά την Ιστορία ως επαναστατική θεωρία, «αναθέτοντάς» της τη δικαίωση της προσδοκώμενης πολιτικής αλλαγής. Όμως η Ιστορία δεν δύναται να θεραπεύσει τα κοινωνικά προβλήματα, αλλά να τα μελετήσει και να τα υποβάλει σε κριτική βάσανο. Στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να λειτουργήσει «θεραπευτικά» για τον ίδιο τον ιστορικό και ανακουφιστικά για τους στοχαζόμενους ανθρώπους.

Μ.Χ.: Πώς εξηγείτε τη ραγδαία ανάδυση του εθνικισμού στην περιοχή μας; Πρόκειται για συνέπεια της οικονομικής κρίσης; 

Β.Π.: Όχι. Η αφετηρία για τη νέα εποχή που ζούμε, σε σχέση με τα ζητήματα για τα οποία συζητάμε εδώ, είναι κατά τη γνώμη μου το 1989 και η κατάρρευση του κολεκτιβιστικού σοσιαλισμού. Διότι τότε αίρεται η εγγύηση για τα εθνικά σύνορα που προέκυψε από τις συνθήκες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου (ακόμη και από τις ισορροπίες του Ψυχρού Πολέμου). Ένα πρώτο δείγμα του τι σημαίνει αυτό, είναι ακριβώς η ανάπτυξη των εθνικισμών στην κεντρική Ευρώπη, σε χώρες της πρώην ΕΣΣΔ και στα Βαλκάνια, με αποκορύφωμα την πρόσφατη τουρκική αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λωζάννης. Αυτό είναι κάτι που εξελίσσεται ανεξάρτητα από το ειδικό περιβάλλον της οικονομικής κρίσης στο οποίο κολυμπά η χώρα. Ο σύγχρονος εθνικισμός έχει εισαχθεί στην Ελλάδα παρά τη θέλησή της και δεν ευθύνεται εκείνη γι’ αυτό. 

Πριν από το 1989 ο εθνικισμός ήταν μια δευτερεύουσα, αν όχι περιθωριακή, ιδεολογία στην Ελλάδα αλλά σήμερα, με δεδομένο τον επιθετικό εθνικισμό των γειτόνων της, η απειλή εθνικιστικής μεγέθυνσης είναι ισχυρή. Και μπορεί να μας οδηγήσει σε καταστροφικά δρομολόγια. Τι σημαίνει λ.χ. η εγκατάσταση πυραύλων S300 στην Κύπρο, που το βεληνεκές τους καλύπτει το σύνολο του τουρκικού εδάφους, και τους οποίους αποσύραμε στη συνέχεια και μεταφέραμε στην Κρήτη; Είναι δυνατόν να λυθούν οι τουρκοελληνικές διαφορές στα πεδία των μαχών; Τελευταία παρατηρούμε επιπλέον και αθόρυβες εθνικιστικές εκτροπές. Το φαινόμενο λ.χ. της «θριαμβεύουσας Εκκλησίας» δεν είναι ένα φαινόμενο θρησκευτικό αλλά εθνικιστικό, και πάντως δεν αντιμετωπίζεται με τη ρύθμιση της διδασκαλίας των θρησκευτικών στα σχολεία…

Μ.Χ.: Μετά τα τριάντα σας στρέψατε το ενδιαφέρον σας από την ιστορία των ιδεών προς την ιστορία του υλικού βίου και των κοινωνικών και οικονομικών σχέσεων. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της σημερινής ελληνικής κοινωνίας που σας προβληματίζουν;

Β.Π.: Βλέπω την ελληνική κοινωνία σε υποχώρηση. Έχει χαμηλότερη αυτοεκτίμηση, χαμηλότερες προσδοκίες και τάση αυτοπεριορισμού και αυτοσυντήρησης. Είναι λιγότερο διεκδικητική και περισσότερο υπολογιστική. Προσπαθεί να διατηρήσει τα κεκτημένα – τα οποία θεωρεί μάλιστα νομίμως και καλώς αποκτηθέντα. Δεν βάζει ερωτηματικό στον τρόπο λειτουργίας της. Δεν βλέπω δηλαδή δείγματα αναστοχασμού της προσωπικής ζωής του καθενός μας και της κοινωνικής ζωής μας, στο σύνολό της. Η σημερινή κοινωνία είναι ανοικτή αλλά αβαθής, έχει περιθώρια να δείξει κοινωνική αποδοχή, κατανόηση, ή διεθνιστικό πνεύμα (βλ. προσφυγικό), όμως επιφυλάσσεται να εκτεθεί. Έχει καταληφθεί από συναισθήματα αυτοσυγκράτησης, αυτολογοκρισίας, και πάσχει από αυτό που οι Γάλλοι αποκαλούν attentisme. Περιμένει και σιωπά. Όμως πολύ φοβούμαι ότι μέσα από κάτι τέτοιο δεν περνά η ανάπτυξη της δημοκρατίας… 

* * *

Η αγία τριάδα της «νέας Ιστορίας» και η ανθεκτικότητα των μύθων

Ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος, ο Σπύρος Ασδραχάς (με τον οποίο «συμβιώνουν» από τη Φιλοσοφική Σχολή) και ο Φίλιππος Ηλιού (1931-2004) με τον οποίο έγιναν αχώριστοι από την εποχή που ο τελευταίος πρωτοστάτησε στην ίδρυση του Κέντρου Μαρξιστικών Σπουδών στην Αθήνα, εισήγαγαν ήδη από τα μέσα του ’60, στον δημόσιο λόγο μια νέα αντίληψη της συμμετοχής του ιστορικού στα κοινά και στα παρόντα. Και έγιναν οι βασικοί συντελεστές της πρώτης ανανέωσης των ιστορικών σπουδών στη Μεταπολίτευση, με προνομιακό όχημα το επιστημονικό περιοδικό Τα Ιστορικά (από το 1983), και πολλά άλλα ερευνητικά προγράμματα και δρώμενα. 

Μπολιασμένοι με μια γόνιμη θητεία στο Παρίσι και με γερή φιλολογική σκευή, οι τρεις τους βρίσκονταν σε ανοιχτό διάλογο με τη μαρξιστική θεωρία που την προσλαμβάνουν οι ίδιοι ως βασικό πυλώνα της «νέας Ιστορίας», και έδρασαν δυναμικά για τη διάδοσή της. Δεν επιδίωξαν άμεση πολιτική παρέμβαση, όμως εισήγαγαν νέες στοχευμένες θεματικές και αντικείμενα έρευνας, έστρεψαν τις ιστορικές σπουδές και προς γειτονικές επιστήμες (Οικονομία, Δημογραφία, Κοινωνική ιστορία κ.ά.), καλλιέργησαν την διεπιστημονικότητα, στήριξαν και συμμετείχαν στην ανάπτυξη των Βαλκανικών σπουδών, και δεν εγκατέλειψαν ποτέ τη συστηματική έρευνα.

Στο πολωμένο τοπίο των ιστοριογραφικών …φυλών που αναμετρώνται με το σήμερα, είναι εκείνοι που διατήρησαν επιφυλάξεις σε σχέση με τον πληθωρισμό των πηγών και την τεχνολογία της έρευνας του παρόντος, και διαχώρισαν τη θέση τους από το λεγόμενο «νέο ρεύμα» του ιστορικού αναθεωρητισμού όσο και από τις μεταμοντέρνες προσεγγίσεις. 

 «Η „νέα Ιστορία“ προσπάθησε να παίξει έναν ρόλο απομυθοποίησης και στο πεδίο της σχολικής Ιστορίας», σημειώνει ο Β. Παναγιωτόπουλος. «Αλλά ενώ κλείναμε μια τρύπα, άνοιγε μια καινούρια. Δώσαμε τη μάχη του „κρυφού σχολειού“ που είχε θετικά αποτελέσματα σε έναν κύκλο μορφωμένων πολιτών, ωστόσο ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα έμεινε άθικτο από την απόπειρα εκκαθάρισης των μύθων, το ίδιο και η „δημόσια Ιστορία“ στο σύνολό της. Επιπλέον είδαμε να προστίθενται νέοι μύθοι και νέες φανταστικές αφηγήσεις, όπως η διόγκωση του ρόλου του ξένου παράγοντα. Αυτή τη στιγμή όλες οι χώρες του κόσμου είναι αλληλοεξαρτώμενες, ακόμα και οι μεγαλύτερες. Και εμείς μιλάμε για „εξάρτηση“. Είναι σαφές ότι η έννοια της „εξάρτησης“, που ήταν ισχυρή στις δεκαετίες του ’60 και του ’70, δεν μπορεί να εξηγήσει την ελληνική συνθήκη. Παρόλα αυτά εξακολουθεί να θεωρείται βασική παράμετρος ερμηνείας της κατάστασης της κρίσης…»

 

Στρατιωτική ήττα, πολιτική νίκη

Το 1821 και το επεξεργασμένο συνωμοτικό σχέδιο της Επανάστασης που διαμόρφωσε η Φιλική Εταιρεία, αλλά και τα πρότυπα ανάπτυξης στην προεπαναστατική περίοδο ή ο οικονομικός χώρος των Ελλήνων στα χρόνια της οθωμανικής κυριαρχίας, είναι θέματα που έχουν απασχολήσει τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο σε όλη τη διαδρομή του ως ιστορικού. Ωστόσο, μετά την πρώιμη μελέτη του για τους Τέκτονες και τη Φιλική Εταιρεία (Ερανιστής 1964), τα πιο εκτεταμένα και σημαντικά κείμενά του για τον Αγώνα της Ανεξαρτησίας είδαν το φως κυρίως κατά την τελευταία δεκαετία. 

Κομβική σημασία έχει η έκδοση και ο αναλυτικός σχολιασμός των εγγράφων του Αρχείου του Αλή Πασά (4 τόμοι), που συνιστά μια μεγάλη αρχειακή ενότητα και τεκμηριωτικό θησαυρό για την ελληνική και την αλβανική ιστορία με 1500 έγγραφα της περιόδου 1747-1821 (εκδ. ΚΝΕ/ΕΙΕ 2007-2009). Έχει αναγγελθεί ο πέμπτος τόμος με συμπληρωματικό υλικό). 

Επίσης κομβική, η Εισαγωγή του και ο σχολιασμός (συνολικά 250 σελίδες) στην έκδοση Δύο πρίγκιπες στην Ελληνική Επανάσταση (εκδ. ΙΙΕ/ΕΙΕ – Ασίνη 2016). Πρόκειται για μια καινούρια ματιά στα γεγονότα που διαδραματίστηκαν τους πρώτους μήνες του 1821 στις παραδουνάβιες Ηγεμονίες και δευτερευόντως στην Πελοπόννησο μετά το ξέσπασμα της επανάστασης, με εστίαση στη δράση των Ελληνομολδαβών αδελφών Γεώργιου και Αλέξανδρου Καντακουζηνού. 

Το βιβλίο είναι ενδιαφέρον γιατί αναδεικνύει τον τρόπο που λειτούργησαν, συγκρότησαν τις δυνάμεις τους και έδρασαν οι επαναστάτες, αποτυπώνοντας ταυτόχρονα τις πολιτικές διεργασίες, τις στρατιωτικές εξελίξεις στο πεδίο των μαχών αλλά και τη σύνδεση της πριγκιπικής ηγεσίας της επανάστασης με το λαϊκό στοιχείο της Φιλικής Εταιρείας και τη μαζική συμμετοχή εθελοντών από ποικίλες περιοχές. Δίνει την ευκαιρία στον Βασίλη Παναγιωτόπουλο να αναπτύξει με μικροανάλυση των δεδομένων, τη γενικότερη του άποψή του για την επανάσταση του 1821. Ότι υπήρξε δηλαδή μία επανάσταση που έγινε με βάση ένα επεξεργασμένο στις λεπτομέρειές του συνωμοτικό σχέδιο, που συνέλαβε και εκτέλεσε με ακρίβεια μία μυστική επαναστατική εταιρεία (η Φιλική). Οι επαναστάτες αυτοί έκαναν ενεργά συμμέτοχους στη δράση και τους στόχους τους μέλη της παραδοσιακής κοινωνικής ελίτ που ήταν πρόθυμα να αποδεχθούν τον τρόπο λειτουργίας της οργάνωσης και τις επιδιώξεις της. Μεταξύ άλλων, ο Παναγιωτόπουλος συζητά εδώ και για τα δύο μεγάλα πνευματικά ρεύματα, του Διαφωτισμού και του Ρομαντισμού, που επηρέασαν τη συνείδηση όσων συμμετείχαν στην επαναστατική διαδικασία. Αλλά συζητά και τη σχέση της επανάστασης με τη ρωσική ηγεσία καθώς και με τους Δεκεμβριστές που δρούσαν στο ρωσικό στρατό. 

«Από εδώ και πέρα», σχολιάζει σήμερα ο Παναγιωτόπουλος, «το σημαντικότερο σχετικά με το 1821 είναι να διεισδύσουμε στην πολυπλοκότητα του φαινομένου και να εγκαταλείψουμε τη γραμμική, ηρωική, μονοδιάστατη και εντέλει απλοϊκή αφήγηση. Διότι εδώ, σε δοσμένες τοπικές και διεθνείς συνθήκες, έχουμε ένα λαμπρό, κορυφαίο στην αντιφατικότητά του φαινόμενο. Έναν μακροχρόνιο επαναστατικό αγώνα που ηττάται στρατιωτικά, αλλά εξασφαλίζει διεθνή διπλωματικά στηρίγματα και πραγματοποιεί τον πολιτικό του στόχο: την ίδρυση ενός εθνικού κράτους. Πώς ερμηνεύεται το δίδυμο ήττα στρατιωτική - επιτυχία πολιτική της Ελλάδας; Αυτό είναι ένα ελκυστικό ζητούμενο».

 

(πρώτη δημοσίευση: περιοδικό ΧΡΟΝΟΣ, 5 Δεκεμβρίου 2016)