«κι όποιος δεν κατάλαβε αυτό τι πάει να πει / κάποιος που κατάλαβε ας του εξηγήσει»

Μια κουβέντα με τον Βασίλη Νικολαΐδη, 35 χρόνια μετά την «Οδό Σανταρόζα»

Επιμέλεια: Νάντη Χατζηγεωργίου, Παυλίνα Μάρβιν

Τον Βασίλη Νικολαΐδη τον γνωρίσαμε μέσα από τους δίσκους του, για να συνειδητοποιήσουμε σύντομα πως, ακόμα κι αν δεν τον ακούσαμε ποτέ να παίζει ζωντανά τη μουσική του, τα τραγούδια του μιλάνε στη γενιά μας, όπως μιλούσαν, άλλωστε, και στη δική του γενιά, ασχέτως με το τι ακριβώς ακούει, τώρα ή τότε, ο καθένας μας. «Κι όποιος δεν κατάλαβε αυτό τι πάει να πει, κάποιος που κατάλαβε ας του εξηγήσει», λέει ο Νικολαΐδης στο κομμάτι «Ένας Ασιάτης», και τούτο ακριβώς του ζητήσαμε και εμείς: Να μας εξηγήσει, και ενίοτε να μη μας εξηγήσει, πάντα με τους όρους του φυσικά, ορισμένα σημεία της δικής του προσωπικής ιστορίας στη ζωή και στην τέχνη, που καθόρισε, αδιαμφισβήτητα, τις ιδιαίτερες ιστορίες των τραγουδιών του. Και νομίζουμε πως το μεγαλύτερο δώρο της κουβέντας που μας χάρισε ήταν που βαθύναμε, ακόμη λίγο, την αγάπη μας για το έργο του στο σύνολό του.

Το 1982 η «Οδός Σανταρόζα» σηματοδοτεί την έναρξη της δισκογραφικής σας πορείας. Πώς ξεκίνησε η διαδρομή σας στη μουσική;

Ήμουν φοιτητής στην Θεσσαλονίκη και ζούσα σ' ένα διαμερισματάκι μ’ έναν συγκάτοικο πολύ καλό μουσικό. Περιφερόταν πολύς κόσμος εκεί, και μία κιθάρα. Η οποία αντί για τη ρε είχε μία πετονιά. Αυτό ήταν εντελώς εκτός λογικής, διότι κανείς δεν πήγαινε για ψάρεμα. Έτσι, καθώς γύριζα από την απέναντι ταβέρνα, μου ήρθε μία μελωδία με κάπως άσεμνους στίχους, και βάλθηκα να μάθω να την παίζω, με βοήθησε κι εκείνο το περιβάλλον, μου δείξανε τα ακόρντα.


Πότε έρχεστε για πρώτη φορά σε επαφή με κοινό ως μουσικός; Ποιο τραγούδι είπατε για πρώτη φορά και τι σημαίνει η εμπειρία του κοινού για εσάς; 

Έπαιξα λοιπόν εκείνο το τραγούδι με τους άσεμνους στίχους σε μία συναυλία, στο αμφιθέατρο της Νομικής. Άρεσε στους μισούς, οι άλλοι βρίζανε. Είχα διχάσει το κοινό, αλλά άντεξα διότι ήμουν εντελώς μεθυσμένος, και ξέχναγα τα λόγια, ωστόσο τα κατάφερα, είπα τρία τραγούδια, γιατί εντωμεταξύ είχα φτιάξει κι  άλλα.


Στα τραγούδια που φτιάχνετε είναι φανερή η πρόθεσή σας να πείτε μια ιστορία. Τι ιστορίες σας αρέσει να λέτε μέσα από τη μουσική;

Κάθε είδους ιστορίες. Πάντως αν υποψιαστώ πως ένα τραγούδι κινδυνεύει να χαρακτηριστεί πολιτικό, ερωτικό, κοινωνικό, διαμαρτυρίας, σατυρικό, ευαίσθητο ή δενξερωγωτί, φροντίζω να το στραπατσάρω ούτως ώστε να μην επιδέχεται καμιάς ταμπέλας ή κατηγοριοποίησης. Δεν τα καταφέρνω πάντα, γιατί κάποιοι είναι πολύ επίμονοι, δεν ανέχονται κάτι που δεν έχει ετικέτα. Και του βάζουν ό,τι να ’ναι.


Κάποιοι λένε είναι η μουσική, κάποιοι λένε είναι οι στίχοι, κάποιοι και τα δύο ή κανένα απ’ τα δυο. Εσείς ποια πιστεύετε είναι τα συστατικά που φτιάχνουν όμορφα τραγούδια; 

Νομίζω πως οι ειδήμονες έχουν αποφανθεί επ' αυτού, και πως είναι και τα δύο, το αξεχώριστο πάντρεμα στίχου και μουσικής κ.λπ.


Κάντε μας μια λίστα με δισκογραφικές δουλειές που έχετε αγαπήσει. 

Τώρα με το γιουτιούμπ, τι αγαπημένους δίσκους; Τελευταίως, χάρη στο διαδίκτυο, άρχισα να ανακαλύπτω τις ιστορίες των τραγουδιών που μου άρεσαν όταν ήμουν μικρός, πως γραφτήκανε δηλαδή, τι έγινε στο στούντιο κ.λπ. Κι έτσι ξαναγυρίζω στα χρόνια εκείνα, αλλά μαζί με την ιστορία του τραγουδιού, που δεν την υποπτευόμουν τότε. Για παράδειγμα, ξέρετε πως γράφτηκε το Octopuses's Garden, που είναι στο Abbey Road; Λοιπόν, ο Ρίνγκο Σταρ είχε αγανακτήσει με τους καβγάδες των άλλων στις ηχογραφήσεις (σημ. του λευκού άλμπουμ), και πήγε διακοπές στη Σαρδηνία, με την θαλαμηγό του φίλου του, του Πήτερ Σέλλερς. Οπότε ο καπετάνιος του έλεγε για τα χταπόδια, που βάζουν πολύχρωμα πετραδάκια έξω από τα θαλάμια τους και φτιάχνουν ένα είδος κήπου εκεί μπροστά. Οπότε ο Ρίνγκο έγραψε εκείνο το τραγούδι, που έχει ησυχία και σκιά στους κήπους των χταποδιών, και θα φωνάξει και τους φίλους του.


Τον Ιούνιο του 1995 ταξιδέψατε στην Ρουάντα ως εκπρόσωπος της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Έπειτα κυκλοφόρησε το βιβλίο σας «Μπαζουνγκού – Ένα οδοιπορικό στη Ρουάντα – Μάρτιος Ιούνιος 1995». Υπάρχει κάποιο μέρος της Ρουάντα στη μνήμη σας που σήμερα θα αποκαλούσατε «σπίτι μου»;  Αν ναι, μπορείτε να μας το περιγράψετε; Αν όχι, γιατί δε συνέβη αυτό;

Μα βεβαίως! Στη Ρουάντα έμενα σ’ ένα μεγάλο σπίτι, με άλλους μαζί. Είχαμε και μία μαγείρισσα, τη Μαριάν. Όταν πήγαινα στην κουζίνα να κλέψω, λόγου χάριν, κουλουράκια που είχε ψήσει, με κοπάναγε με την κουτάλα. Το σπίτι ήταν από κόκκινα τούβλα, όπως χτίζουν στο Βέλγιο, αλλά είχε τσίγκινη στέγη, γιατί οι θερμοκρασίες εκεί είναι 25-35 βαθμοί όλο τον χρόνο. Είχε μάντρα με αναρριχώμενα γύρω γύρω, αλλά μερικές φορές πηδάγανε κάτι αλητάμπουρες να κλέψουν την μπουγάδα. Μου είχανε φάει ένα τζιν.


Επιστρέφετε ποτέ στις μουσικές σας δημιουργίες. Αν όχι, γιατί; Αν ναι, υπάρχει κάποια δουλειά σας που ξεχωρίζετε και για ποιον λόγο;

Όλα μου αρέσουν. Αλλά τελευταίως δε φλέγομαι από επιθυμία να τα παίξω. Φοβάμαι δε πως δε θα θυμάμαι τους στίχους, αν επιχειρήσω.


Ζωγραφίζετε τακτικά. Τι θα λέγατε για τα έργα σας;

Είμαι ο Διέγο Ριβέρα της μικρογραφίας, διότι αντί για ινστιτούτα και παλάτια ζωγραφίζω μπλοκάκια, τετράδια, σημειωματάρια και πακέτα τσιγάρων. Βέβαια, και ο Ριβέρα ζωγράφιζε έργα μικρότερων διαστάσεων, σε καμβά, αλλά το μικρότερο δικό του είναι σαν το μεγαλύτερο δικό μου. Από αυτήν την άποψη, βεβαίως, και ο Ριβέρα υπερέχει. Πάντως ασχολούμαι πολύ με τη βελτίωση του έργου του, προσφάτως μάλιστα διόρθωσα κάπως το «Όνειρο ενός κυριακάτικου απογεύματος στην Αλαμέδα Σεντράλ».

 

Ορίστε πώς είναι τώρα το έργο, που το βλέπετε μετά την επεξεργασία: παίζει το απόγευμα ζεστό του Σαββόπουλου, αλλά ο Σαββόπουλος δεν είναι πουθενά. Είναι ο Ανδρέας Εμπειρίκος, ταξιδευτής και επιστροφεύς, που τον βλέπουμε να κρατά τη σημαία του Μεξικού μέσα στο αερόστατο Αργώ. Τα δέντρα κάνουν έναν ζαφειρένιο θόλο αλλά από μέσα ξεχύνονται κρουνοί φωτός. Μέσα εκεί είναι ανακατωμένος ο ερχόμενος, ο πρόεδρος Χουάρες που έκανε παύση πληρωμών και οι πιστωτές έκαναν εισβολή και τον έδιωξαν, ο αυτοκράτωρ Μαξιμιλιανός που εκτέλεσε έντεκα χιλιάδες Μεξικανούς και μετά τον ντουφέκισαν, ο δικτάτωρ Πορφίριο Ντίας που έφτιαξε σιδερόδρομο να στείλει τον πλούτο όλο της χώρας στην Αμερική και τον διώξαν τελικώς, είναι και ο Εμιλιάνο Σαπάτα πάνω στ’ άλογο, αλλά είναι πιο δεξιά και δε φαίνεται. Ακούγονται οι ζητωκραυγές Βίβα Σαπάτα! Αυτός ο Σαπάτα ο δικός μου, έγινε πρόεδρος του Μεξικού, ενώ τον άλλον του Ριβέρα τον φάγανε μπαμπέσικα. Αυτή είναι μία μεγάλη διαφορά, που οφείλεται στη δική μου παρέμβαση Έχει και μπαλόνια χρωματιστά, και ξυπόλυτα αλάνια που πουλάνε εφημερίδες και γλυκά, και διάφορους πλουσίους επιχειρηματίες, τραπεζίτες, δικαστές, διευθυντές ή και κτηματίες. Είναι και δύο κυρίες της αστικής τάξεως, κι είναι μία Ινδιάνα που τους σούρνει τα εξ αμάξης. Μπροστά μπροστά είναι η Καλαβέρα Κατρίνα η νεκροκεφαλή, αυτή πρώτα πούλαγε ροβύθια αλλά μετά μεγαλοπιάστηκε και φοράει τουαλέτες και γαλλικά καπέλα. Κρατάει αγκαζέ τον χαράκτη Χοσέ Ποσάδα που την έφτιασε. Η Κατρίνα η νεκροκεφαλή κρατάει από το χεράκι τον μικρό Διέγο Ριβέρα, ο οποίος τα ζωγράφισε όλα αυτά. Πίσω από τον Διέγο είναι και η γυναίκα του, η Φρίντα Κάλο, με την οποία είχα μία σύντομη αλλά φλογερή σχέση.

Όπως διαπιστώσατε, οι επεμβάσεις μου ήταν σε λογικά πλαίσια, τα περισσότερα στοιχεία της τοιχογραφίας έμειναν ίδια και απαράλλαχτα, μόνο κάτι λεπτομέρειες στους βίους των εικονιζόμενων προσώπων άλλαξαν λίγο. 

Αυτά έχω να πω για τη ζωγραφική μου.


Με ποιους Έλληνες ή ξένους καλλιτέχνες θα θέλατε πιθανώς να συνεργαστείτε; Θα σας ενδιέφερε η συνάντηση της μουσικής σας με άλλες τέχνες, όπως τα εικαστικά ή το θέατρο;

Βεβαίως. Θα ήθελα να συνεργαστώ με τον Γιάννη Ξενάκη, να κάνουμε μαζί ένα γιγάντιο θέαμα με θέμα τα Δεκεμβριανά, το οποίο θα είχε δεκάδες χιλιάδες κομπάρσους, τανκς, αληθινές εκρήξεις, συνθεσάιζερ, πελώρια ηχητικά και φωτιστικά συγκροτήματα, κλασσικές ορχήστρες, κάτι τέτοιο. Η αφήγηση θα χρησιμοποιούσε, βέβαια, τον φυσικό χώρο και χρόνο των γεγονότων, από τον όρμο του Φαλήρου, Νέα Σμύρνη, Καλλιθέα, το Σύνταγμα, Χαυτεία, το Γκάζι, του Ψυρρή, του Μακρυγιάννη, και φυσικά τα Εξάρχεια, όπου πολέμησε και τραυματίστηκε ο Ξενάκης. Ως την Πάρνηθα. Νομίζω πως και αυτόν τον ενδιέφερε μία συγχρονική σύλληψη της πραγματικότητας ως παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος, θα περνάγαμε υπέροχα. Και εσείς μαζί, ασφαλώς. Η μάχη του Μακρυγιάννη θα γινόταν, π.χ, μέσα στο καινούργιο Μουσείο της Ακρόπολης. Δυστυχώς αυτό το σχέδιο δεν μπορεί πια να πραγματοποιηθεί, αφού ο Ξενάκης δεν είναι πια ανάμεσά μας.  


Ποια αναγνώσματα σας καθόρισαν ως τώρα στη ζωή – και, πιθανώς, στην μουσική και την στιχουργία; Μπορούμε να μάθουμε μερικά από τα αγαπημένα σας βιβλία; 

Τελευταίως ξαναδιάβαζα μερικές σελίδες από τη Νυχτερίδα του Τσίρκα. Είναι εκεί που ο Παράσχος αναπολεί τις διακοπές στην Αλεξάνδρεια, στο σπίτι του παππού του, μαζί με τον ξάδελφό του, τον Τόνη, που έκανε τον ωραίο και τον μάγκα, και τελικώς κατέληξε χαφιές. Αλλά πέρα από τον Τόνη που απεδείχθη καθοίκης, έχει τέτοιες όμορφες περιγραφές, σου ενσταλάζει τέτοια νοσταλγία, που τώρα νομίζω πως έχω ζήσει στην Αλεξάνδρεια, στον Μεσοπόλεμο. Αλλά φοβάμαι πως αυτό είναι παραίσθηση. Ο Τσίρκας γράφει πως είχε πάει στον Άλιμο για μπάνιο, το πρώτο της σεζόν, Απρίλιο. Οπότε μετά στέγνωνε στη λιακάδα, θα τον είχε δαγκώσει κανονικά, προφανώς. Και πατάει κάτι κλάματα, τι να σας πω! Πήγε μετά και έγραψε αυτές τις σελίδες, απνευστί, με τη μία.


«Αν έχεις σαν κι εμένανε απάνθρωπη καρδιά/ που γουστάρει πτώματα και δικηγόρου πρόζα (…)». Εργαστήκατε ή/και εργάζεστε ως δικηγόρος. Η δουλειά σας αποτέλεσε περισσότερο εμπόδιο ή ερέθισμα ως προς τη σχέση σας με τη μουσική; Έχει σημεία επαφής «το αστείο» με το Ποινικό Δίκαιο;

Δεν ασχολήθηκα ποτέ μου με ποινικές υποθέσεις. Παλιά πίστευα πως θα ήταν καλύτερα αν είχα ασχοληθεί μόνο με το τραγούδι, θα ήμουν πιο αποδοτικός. Μετά κατάλαβα πως αυτή η μονοκαλλιέργεια εξαντλεί το χωράφι, είσαι υποχρεωμένος να ανανεώνεσαι με το ζόρι, και καταντάς να λες περισσότερα από αυτά που έχεις να πεις, δηλαδή ανοησίες. Οπότε καλύτερα όπως ήρθαν τα πράγματα.


Δεν έχει κυκλοφορήσει προσωπικός σας δίσκος από το 1993. Σε τι οφείλεται αυτό; Υπάρχει ακυκλοφόρητο υλικό ή κάτι στα σκαριά;

Υπάρχει. Ακυκλοφόρητο αλλά όχι πια καινούργιο. Από την άλλη μεριά, η δισκογραφία βρίσκεται σε κρίση. Δεν εννοώ εμπορική μόνο, εννοώ υπαρξιακή, των δημιουργών. Αν ακόμη κυκλοφορούν σιντί και δίσκοι, είναι επειδή οι δίσκοι έχουν αναχθεί σε αντικείμενα φετίχ, υποκαθιστούν την πραγματική αξία της μουσικής που μεταφέρουν, το μόνο που προσφέρουν στον καλλιτέχνη είναι μία ψευδαίσθηση κύρους. Η μουσική μετακόμισε στο διαδίκτυο και έχει και εξοχικό στο λάιβ. Οπότε κι εγώ δεν επιδιώκω πρόσφατα να κυκλοφορήσω τα τραγούδια μου σε δίσκο.


Παρακολουθείτε το έργο των νέων Ελλήνων μουσικών; Ξεχωρίζετε κάποιες δουλειές;

Βέβαια, αλλά είναι κάπως άκομψο να μιλάω γι’ αυτά. Διότι είναι επόμενο κάποιοι να μου αρέσουν πολύ και άλλοι λίγο και άλλοι καθόλου. Οπότε, γιατί να τα λέω αυτά και να στεναχωριόμαστε; Προτιμάω να μιλάω για άλλα, υπάρχουν κι' αλλού ενδιαφέροντα θέματα.


Τι σας συνδέει με τον ποιητή Γιώργο Σαραντάρη;

Αγαπήσαμε την ίδια γυναίκα, ο καθένας βέβαια διαφορετικά. Εκείνος, πλατωνικά. Εγώ, ως σαρξ εκ της σαρκός της, απ’ ό,τι ισχυριζόταν η ίδια.


«Κι όποιος δεν κατάλαβε αυτό τί πάει να πει/ κάποιος που κατάλαβε ας του εξηγήσει» και «Τι ωραίος ο πόλεμος/ σαν το κρασάκι ο θάνατος/ και η δημοκρατία. » Τα τραγούδια σας εμπεριέχουν ισχυρές δόσεις ιστορίας. Τι προσέφερε σε εσάς η ιστορία που διαβάσατε κι όση, βέβαια, ζήσατε; Πως θα συνοψίζατε, εν τέλει, τη δική σας ιστορία;

Μπορούμε να καταλάβουμε ποιοι είμαστε έξω από την Ιστορία; Δεν ξέρω. Κι έπειτα, η Ιστορία προσφέρει πολλές ιστορίες. Για κάποιον που είναι χαρμανιασμένος αφηγητής, είναι γόπες πολυτελείας, ακάπνιστες στις μέρες μας, με τόση φτώχεια που μας μαστίζει.                                                                                     


Τον Δεκέμβριο που μας πέρασε κάνετε καθημερινά μια ανάρτηση για τα Δεκεμβριανά. Πότε και με τι κίνητρο ξεκινήσατε να μελετάτε τη συγκεκριμένη εποχή; Σχετίζεται αυτή με κάποιους τρόπους με το παρελθόν ή/και με το παρόν σας, και αν ναι, με ποιους;

Ευτυχώς τελείωσε αυτός ο Μαραθώνιος. Ήταν ένα προσωπικό στοίχημα να παρακολουθήσω τα τότε γεγονότα σε πραγματικό χρόνο, θα με βοηθούσε να τα καταλάβω, επιτέλους. Ως κάποιον βαθμό το εγχείρημα πέτυχε, αλλά είμαι βέβαιος πως αν το ξανακάνω του χρόνου, τα γεγονότα θα έχουν πια άλλο νόημα και βάρος, διότι θα έχει προστεθεί απάνω τους και άλλη πραγματικότητα. 


Θα σας ακούσουμε ζωντανά κάπου το προσεχές διάστημα, και αν ναι, που αλήθεια;

Πάρτε με τηλέφωνο, πάμε για καφέ, ξέρω επίσης και ένα δυο καλά ρακάδικα, και ουζερί επίσης, όποτε θέλετε να μιλήσουμε, κι εγώ θέλω να σας ακούσω.

 

 

(πρώτη δημοσίευση: περιοδικό ΧΡΟΝΟΣ, 9 Μαρτίου 2017)

ΧΡΟΝΟΣ #47, 9 Μαρτίου 2017

Βασίλης Νικολαΐδης

Η Νάντη Χατζηγεωργίου μεγάλωσε στην Ερμούπολη της Σύρου. Σπούδασε φιλοσοφία και γερμανική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Μελετά ανθρωπολογία, χορό και παραδοσιακή μουσική.

Η Παυλίνα Μάρβιν γεννήθηκε στην Αθήνα το 1987, μεγάλωσε όμως στην Ερμούπολη της Σύρου. Σπούδασε ιστορία, και συνεχίζει. Μελέτησε ποίηση στο διετές εργαστήρι του Ιδρύματος Τάκη Σινόπουλου, κι από τότε δεν σταμάτησε ποτέ. Υπήρξε συνεκδότρια του περιοδικού Τεφλόν. Κείμενά της δημοσιεύονται σε έντυπα και διαδικτυακά περιοδικά.

Αν υποψιαστώ πως ένα τραγούδι κινδυνεύει να χαρακτηριστεί πολιτικό, ερωτικό, κοινωνικό, διαμαρτυρίας, σατυρικό, ευαίσθητο ή δενξερωγωτί, φροντίζω να το στραπατσάρω ούτως ώστε να μην επιδέχεται καμιάς ταμπέλας ή κατηγοριοποίησης. Δεν τα καταφέρνω πάντα, γιατί κάποιοι είναι πολύ επίμονοι, δεν ανέχονται κάτι που δεν έχει ετικέτα. Και του βάζουν ό,τι να ’ναι.

Είμαι ο Διέγο Ριβέρα της μικρογραφίας, διότι αντί για ινστιτούτα και παλάτια ζωγραφίζω μπλοκάκια, τετράδια, σημειωματάρια και πακέτα τσιγάρων. Βέβαια, και ο Ριβέρα ζωγράφιζε έργα μικρότερων διαστάσεων, σε καμβά, αλλά το μικρότερο δικό του είναι σαν το μεγαλύτερο δικό μου. Από αυτήν την άποψη, βεβαίως, και ο Ριβέρα υπερέχει. Πάντως ασχολούμαι πολύ με τη βελτίωση του έργου του, προσφάτως μάλιστα διόρθωσα κάπως το «Όνειρο ενός κυριακάτικου απογεύματος στην Αλαμέδα Σεντράλ».

Τελευταίως ξαναδιάβαζα μερικές σελίδες από τη Νυχτερίδα του Τσίρκα. Είναι εκεί που ο Παράσχος αναπολεί τις διακοπές στην Αλεξάνδρεια, στο σπίτι του παππού του, μαζί με τον ξάδελφό του, τον Τόνη, που έκανε τον ωραίο και τον μάγκα, και τελικώς κατέληξε χαφιές. Αλλά πέρα από τον Τόνη που απεδείχθη καθοίκης, έχει τέτοιες όμορφες περιγραφές, σου ενσταλάζει τέτοια νοσταλγία, που τώρα νομίζω πως έχω ζήσει στην Αλεξάνδρεια, στον Μεσοπόλεμο. Αλλά φοβάμαι πως αυτό είναι παραίσθηση.

Μπορούμε να καταλάβουμε ποιοι είμαστε έξω από την Ιστορία; Δεν ξέρω. Κι έπειτα, η Ιστορία προσφέρει πολλές ιστορίες. Για κάποιον που είναι χαρμανιασμένος αφηγητής, είναι γόπες πολυτελείας, ακάπνιστες στις μέρες μας, με τόση φτώχεια που μας μαστίζει.

CHRONOS needs your support.

Info