Για πρώτη φορά, εκλογικό αποτέλεσμα στην Βραζιλία μας απασχολεί τόσο. Ως τώρα, ό,τι και να συνέβαινε –καλό ή κακό– στη μεγαλύτερη χώρα της Νότιας Αμερικής, δεν φαίνονταν να μας ενδιαφέρει σοβαρά. Η στιγμιαία εξαίρεση της εκλογής Λούλα κάποτε, απλώς έδινε πνοή στον κανόνα της άγνοιας. Η εκλογή Μπολσονάρο όμως έσπασε την κρούστα της αδιαφορίας. Πλέον, με άγχος στρέφουμε το βλέμμα μας στα βραζιλιάνικα δρώμενα. Με όρους πολιτικούς. Όταν φάνηκε πλέον σίγουρο ότι ο νέος βραζιλιάνος πρόεδρος θα είναι ο Μπολσονάρο σκέφτηκα ότι ο Δημήτρης Δημούλης, με τον οποίο μας συνδέει βαθιά φιλία και εκτιμώ απεριόριστα, θα μπορούσε να μας πει κρίσιμα πράγματα. Έτσι κάναμε αυτή τη συνέντευξη. 

[Δημήτρης Χριστόπουλος 1/11/2018]

 

Μιλώντας με Αμερικάνους φίλους και συναδέλφους μετά την εκλογή Τραμπ ή με βρετανούς μετά το Βrexit έβλεπα τον απόλυτο πανικό. Κι όμως, ένιωθα ότι τα γεγονότα ήταν κάπως προαναγγελθέντα. Εσύ πώς νιώθεις σήμερα με τον νέο Βραζιλιάνο πρόεδρο; Αναμενόμενο δεν ήταν;

Η νίκη ήταν αναμενόμενη εδώ και πολλές εβδομάδες, άρα δεν εξέπληξε. Στενοχωρήθηκα όμως πολύ γιατί έγινε άλλη μια οπισθοχώρηση. Όπως έχεις γράψει, αγωνιζόμαστε σήμερα για εκείνα που θεωρούσαμε αυτονόητα προ εικοσαετίας. 

Κάποιοι λένε σχηματικά, και κάπως απλοϊκά κατά τη γνώμη μου, ότι «το πρόβλημα είναι ο Κλίντον, το σύμπτωμα είναι ο Τραμπ». Το πιστεύεις αυτό; Υπάρχει έδαφος εφαρμογής μιας τέτοιας θεώρησης στη Βραζιλία;

Εδώ και χρόνια γίνεται στη Βραζιλία μια καταιγιστική κριτική από τα μήντια για το διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα. Η κριτική είναι ορθή. Αποδείχθηκε περίτρανα ότι τα κόμματα και οι πολιτικοί ατομικά χρηματίζονται τόσο από δημόσιες επιχειρήσεις όσο και από ιδιωτικές που αναλαμβάνουν δημόσια έργα με «αδέκαστους» διαγωνισμούς. Αυτό δημιούργησε μια διάθεση συνολικής απόρριψης των διεφθαρμένων, από την κλασική δεξιά ως την Κεντροαριστερά του Κόμματος Εργαζομένων.

Ταυτόχρονα όμως, η εμμονή στο πρόβλημα της διαφθοράς απέκρυψε σημαντικότατα επίδικα αντικείμενα που αφορούν τη βιομηχανική και την κοινωνική πολιτική (εν αποδομήσει) και τον ρόλο του κράτους στην οικονομία (επίσης εν αποδομήσει). Εάν ρωτήσεις τα εκατομμύρια ψηφοφόρων του Μπολσονάρο τι θα κάνει εκείνος στην οικονομία, ελάχιστοι θα σου απαντήσουν κάτι συγκεκριμένο, γιατί αυτό συζητήθηκε μόνο σε περιορισμένους κύκλους. Σε αντίθεση με τα περί διαφθοράς και με την έμφαση σε ανοησίες, όπως το εάν ο Λούλα είναι κομμουνιστής, εάν οι αριστεροί υποστηρίζουν την παιδοφιλία και άλλα τέτοια.

Συνοπτικά. Το κλήμα ήτανε στραβό, αλλά ο γάιδαρος που το έφαγε ήταν η αδυναμία της Κεντροαριστεράς να αναδείξει τα πιο σημαντικά προβλήματα.

Γιατί φτάσαμε εδώ που φτάσαμε;

Όπως είπαμε, μετά από μια σειρά σκανδάλων, οι παραδοσιακοί και έμπειροι πολιτικοί της Βραζιλίας έχασαν την όποια αξιοπιστία τους απέμενε. Ο Μπολσονάρο εμφανίστηκε ως τίμιος και φτωχός που μιλάει σταράτα και δεν κατηγορείται για τίποτε, καίτοι ήταν επί περίπου τριάντα χρόνια βουλευτής. Εμφανίστηκε ως «αντισύστημα». Αυτό γοήτευσε πολλούς ψηφοφόρους σε συνδυασμό με τη θρησκοληψία, τον εθνικισμό και την επιθετική στάση απέναντι σε μειονότητες. Στη διάρκεια της μακράς προεκλογικής εκστρατείας, ασπάστηκε τον πιο ακραίο νεοφιλελευθερισμό και έγινε έτσι και ο εκλεκτός του κεφαλαίου. 

Υποστηρίξατε σε κείμενό σας με τη Σοράγια Λουνάρντι ότι ο νέος πρόεδρος της Βραζιλίας δεν είναι φασίστας. Ο απόηχος της εκλογής του πάντως εδώ δεν λέει να βγάλει το στοιχείο της φασιστικής ιδεολογίας από τη συζήτηση. Τι λες;

Ο Μπολσονάρο κάνει τα πάντα από το σπίτι του με τη βοήθεια των παιδιών του, της συζύγου και των κινητών. Το πρώτο διάγγελμα μετά τη νίκη το βιντεοσκόπησε με κινητό στην τραπεζαρία του, καθισμένος ανάμεσα στη σύζυγο και μια φίλη της, πίνοντας νερό από ένα πλαστικό ποτήρι. Αυτό είναι ενδεικτικό για την απόλυτη έλλειψη μηχανισμού και πολιτικής οργάνωσης, για την πλήρη απόρριψη της συλλογικότητας. Υπάρχει ο ηγέτης και οι ψηφοφόροι. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για φασισμό όταν δεν υπάρχει σχετική οργάνωση, κάποιο κίνημα. Κατά δεύτερο λόγο, το πρόγραμμα Μπολσονάρο είναι ακραία και αποκλειστικά νεοφιλελεύθερο. Ο φασισμός ιστορικά συνδέθηκε με τον ισχυρό ρόλο του κράτους ως ρυθμιστή της οικονομίας και της κοινωνικής ζωής. Δεν νομίζω ότι ο ακραίος ατομικισμός με ακροδεξιά ρητορική συνδέεται με το φασισμό.

Είναι κάτι σαν τον Τραμπ της Βραζιλίας δηλαδή;

Οι πορείες τους είναι τελείως διαφορετικές. Υπάρχουν όμως πολλές ομοιότητες στη ρητορική και στις πολιτικές προτάσεις. Το μέλλον θα δείξει εάν το οικονομικό και πολιτικό κατεστημένο θα στηρίξει τον Μπολσονάρο, όπως στηρίζει τον Τραμπ.

Σε τι κατάσταση συνολικά βρίσκεται η βραζιλιάνικη οικονομία, κοινωνία και κατ’ επέκταση το πολιτικό σύστημα; Υπάρχει τέτοια αποστροφή προς τις παραδοσιακές πολιτικές ελιτ που να εξηγεί μια τόσο μαζική τέτοια ψήφο; 

Η οικονομία βρίσκεται σε κρίση με αύξηση της ανεργίας και μείωση μισθών και κρατικών δαπανών. Αυτό δημιουργεί αντικειμενικά έδαφος για ψήφο διαμαρτυρίας, σε συνδυασμό με τον απόλυτο ξεπεσμό των παραδοσιακών πολιτικών λόγω των διαδοχικών σκανδάλων. Ωστόσο, τον Μπολσονάρο τον ψήφισαν κυρίως οι πλούσιοι, οι μορφωμένοι και οι άντρες. Η τελευταία δημοσκόπηση πριν από τον δεύτερο γύρο έδειξε ότι εάν ψήφιζαν μόνο οι γυναίκες, ο Μπολσονάρο θα έπαιρνε 42% και ο Αντάτζι 41%! Πρόκειται συνεπώς για μια σαφώς κατευθυνόμενη επιλογή του εκλεκτού των προνομιούχων και όχι για ένα συνολικό ρεύμα αποδοχής. Σαφής ταξικότητα και πρωτόγνωρη στην έντασή της έμφυλη διάσταση.

Ποια είναι τα κύρια κίνητρα των ανθρώπων που τον ψήφισαν;

Η μεγάλη υπόσχεση του Μπολσονάρο είναι η καταπολέμηση της εγκληματικότητας, με άγρια ποινική καταστολή, δικαίωμα της αστυνομίας να σκοτώνει, ουσιαστικά ατιμωρητί, και γενική οπλοφορία των πολιτών. Αυτή η υπόσχεση και η ρητορική για το «αντισύστημα» εξηγούν το ρεύμα υπέρ του. Αλλά όπως είπα, το πιο βασικό είναι η ταξική επιλογή όσων θεώρησαν ότι θα μειώσει τη φορολογία και θα εγγυηθεί την ασυδοσία του κεφαλαίου.

Υπάρχει το ενδεχόμενο κατά τη διάρκεια της θητείας του να έχουμε παλινόρθωση βαθέως κράτους και εξαιρετικά βίαιων και αυταρχικών πρακτικών εκ μέρους των μηχανισμών καταστολής ή αυτά ποτέ δεν έφυγαν από τη Βραζιλία ακόμη και στις θητείες των Λούλα και Ρούσεφ;

Δύσκολη ερώτηση. Να δώσω ορισμένα στοιχεία. Πρώτον, σε όλο τον εικοστό αιώνα ο στρατός έχει πρωταγωνιστικό ρόλο στη Βραζιλία. Δεν μπορεί να συγκριθεί με την περίπτωση της Τουρκίας, αλλά δεν είμαστε και πολύ μακριά. Ανοιχτά ή «ήπια» πραξικοπήματα και διαρκής έλεγχος των πολιτικών.

Δεύτερον, μετά την εικοσαετή δικτατορία (1964-1985), ο στρατός αποσύρθηκε από την πολιτική εν μέσω μεγάλης οικονομικής κρίσης και γενικής αίσθησης αποτυχίας. Σταδιακά επανήλθε στο προσκήνιο τα τελευταία χρόνια και πολλά στελέχη της σχηματιζόμενης κυβέρνησης Μπολσονάρο είναι στρατηγοί. Θα θελήσει όμως ο στρατός να δράσει σε μια αντικρατικιστική κυβέρνηση με νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα που αμφισβητεί τα ιδεολογικά θέσφατα και τα υλικά προνόμια των στρατιωτικών; Δεν είμαι σίγουρος. 

Να επισημάνω, τέλος, ότι σημαντικός θύλακας βαθέως κράτους είναι η στρατιωτικοποιημένη αστυνομία (περίπου μισό εκατομμύριο στελεχών σε μια χώρα διακοσίων εκατομμυρίων). Όλοι τους εκπαιδευμένοι στρατιωτικά, με πίστη στην ιεραρχία και με συντηρητικές απόψεις.

Μιλώντας για τους προηγούμενους προέδρους που ενσάρκωσαν μια ελπίδα για κάτι διαφορετικό στη Βραζιλία, πού αποδίδεις την πτώση τους και τον στιγματισμό τους για διαφθορά και λοιπά; Θα μπορούσε να υπάρξει ένα άλλο βιώσιμο σενάριο μιας «αριστερής Βραζιλίας» ή αυτά είναι απλώς όμορφες σκέψεις;

Η Αριστερά της Βραζιλίας είναι της τάξης του 1%. Το Κόμμα των εργαζομένων Λούλα-Ντίλμα από το 2003 έκανε μια συνεπή σοσιαδημοκρατική πολιτική (με μεγάλη απλούστευση, ας το πούμε πολιτική ΠΑΣΟΚ επί Ανδρέα Παπανδρέου). Αυτό έβγαλε από τη ζώνη της ακραίας φτώχειας εκατομμύρια ανθρώπων. Εκείνοι δεν το ξεχνούν και γι αυτό οι φτωχότερες (βορειοανατολικές) περιοχές δεν φήφισαν Μπολσονάρο. Παράλληλα με αυτό όμως, το Κόμμα των Εργαζομένων οργάνωσε δίκτυα χρηματισμού κομμάτων και πολιτικών, ακολούθησε σκληρή γραμμή ποινικής καταστολής (σήμερα οι φυλακισμένοι ξεπερνούν τις 700.000) και εκτόξευσε τα κέρδη τραπεζών και μεγαλοκαπιταλιστών. Δεν είναι η Αριστερά των ονείρων και τίποτε δεν επιτρέπει όμορφες σκέψεις.

Υποστηρίζεται ότι το βασικό στοιχείο που συνέχει τη στρατηγική και την ταυτότητα του νέου προέδρου είναι ένα κράμα νεοσυντηρητισμού και νεοφιλελευθερισμού. Σεξισμός, ρατσισμός, ομοφοβία και χριστιανική θρησκοληψία από τη μία, αλλά και ένα σκληρό σχέδιο αναδιανομής πλούτου με ιδιωτικοποιήσεις, μείωση συντάξεων κλπ. Αν μια τέτοιου είδους πολιτική είναι ακόμα εφικτή σε μια χώρα όπως η Βραζιλία, στην οποία ούτως ή άλλως οι ανισότητες ήταν χαώδεις, αυτό σημαίνει ότι στην Ευρώπη έχουμε ακόμη πολύ δρόμο στην κατεύθυνση αυτή... Τι λες;

Νομίζω ότι γίνεται ένα πείραμα στη Βραζιλία που θα έχει σημαντικές επιπτώσεις. Το κρίσιμο ερώτημα είναι εάν σε μια χώρα με σαφώς κρατικιστική θεώρηση για την οικονομία (ρύθμιση, κρατική χρηματοδότηση καπιταλιστών, έντονος προστατευτισμός) θα μπορέσει να επιβληθεί η ριζική αποκρατικοποίηση που εμφανίζει ως πρόγραμμα κυβέρνησης ο μέλλων Υπουργός Οικονομικών Πάολο Γκέντες. Εάν αυτό δεν επιτευχθεί, θα έχουμε μια παραπαίουσα κυβέρνηση, έρμαιο των 30 (ναι, τριάντα) κομμάτων της νέας Βουλής που θέλουν αξιώματα και χρητοδοτήσεις και όχι αποκρατικοποίηση.

Σε κάθε περίπτωση, η αποπομπή της Ντίλμα το 2016 έθεσε σε κίνηση μια πολιτική αποδόμησης του κοινωνικού κράτους, μεταρρύθμιση της εργατικής νομοθεσίας και συνταγματική κατοχύρωση της μείωσης κρατικών δαπανών: επίταση της εκμετάλλευσης και αύξηση των ταξικών διαφορών. Αυτό σίγουρα θα συνεχιστεί, αλλά δεν ξέρω εάν το μείγμα νεοφιλελευθερισμού και ακροδεξιάς θα επιτύχει ως συνταγή, εάν δηλαδή θα γίνει το άλμα από τις εξαγγελίες στην υλοποίηση τόσο της λεγόμενης «ατζέντας ηθών» όσο και της οικονομικής.

Θα υπάρξουν αντιστάσεις στο σχέδιο του νέου Προέδρου ή η κοινωνία δεν έχει δυνάμεις πλέον;

Αντιστάσεις από οργανωμένες κοινωνικές ομάδες που απορρίπτουν προγραμματικά τους άξονες της πολιτικής Μπολσονάρο δεν θα υπάρξουν, ελλείψει δυνάμεων και οργάνωσης. Όπως προείπα, η Αριστερά είναι ανύπαρκτη πολιτικά και πολλά στελέχη του Κόμματος των Εργαζομένων απειλούνται με φυλακή για τα σκάνδαλα των προηγούμενων κυβερνήσεων.

Εάν όμως η πολιτική των μαθητευόμεμων οικονομικών μάγων του Μπολσονάρο αποτύχει (ανεργία, πληθωρισμός) ή εάν υπάρξει δραματική μείωση μισθών και συντάξεων, θα έχουμε λαϊκή αγανάκτηση.

Δεν μου αρέσει να βάζω στοιχήματα, αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι τίποτε ριζικό δεν θα αλλάξει στην πολιτική και την οικονομία, εκτός από κάποιες συντηρητικές αλλαγές στη νομοθεσία και την ταχύτερη αποδόμηση του κοινωνικού κράτους.

 

(Πρώτη δημοσίευση: ΧΡΟΝΟΣ, 3 Νοεμβρίου 2018)